玛格丽特·布利特·乔纳斯访谈
玛格丽特·布利特-乔纳斯是《神圣的饥渴：欲望回忆录》 （纽约：克诺夫出版社，1999 年）的作者。她是一位圣公会牧师，担任马萨诸塞州布鲁克莱恩诸圣堂区的副牧师，并在圣公会神学院担任讲师。
步骤：我认为最好先谈谈一些关于饮食失调的常见误解。我最近和一个人聊天，他说：“如果我什么都吃，我也会变胖。” 显然，他认为饮食失调患者只是单纯地享受美食，并且选择吃得过多而已。
玛格丽特：暴饮暴食并不会让人感到愉悦。人们不会因为食物美味而强迫性地进食。我们不妨花点时间来澄清一下什么是饮食失调，什么不是。在压力之下，许多人都会经历一段饮食紊乱的时期，但这并不意味着他们患有饮食失调症。例如，也许你在感恩节大吃一顿后，会推开餐桌说“我真的吃饱了”。或者，也许在和你的男女朋友分手时，你会发现自己坐在电视机前，吃掉了一大盒冰淇淋。如果这种情况只是偶尔发生，你可能并没有饮食失调症。你很有可能会重新找到平衡，并与食物建立更平和的关系。饮食失调症是一种更长期、更系统性的问题，它会逐渐影响你生活的方方面面。
步骤：另一个常见的误解是，如果你的体重相当正常，你就不可能患有饮食失调症。
玛格丽特：不幸的是，饮食失调症的隐蔽性之一在于，它往往难以被外界察觉。你可能患有饮食失调症，但周围的人却可能一无所知。事实上，我们这些真正经历过饮食失调症折磨的人都知道，疾病发展过程的一部分往往包括将紊乱的饮食行为隐藏起来。我们会刻意不让任何人知道我们是如何对待食物的。如果你发现自己对食物、体重或外貌过度关注，这就是一个警示信号。如果你用食物来缓解压力（无论是暴饮暴食还是节食），这也是一个重要的警示信号。如果进食成为你应对生活的一种方式——一种逃避不适感或不得不面对的艰难对话的方式——那么你无疑已经步入了饮食失调症的深渊。
步骤：饮食失调症有几种不同的类型？
玛格丽特：是的。我康复后期才了解到这些术语，但饮食失调症主要分为三种。一种是强迫性暴食，也就是暴饮暴食。另一种是厌食症或自我饥饿——尽可能少吃。这种情况通常伴有严重的身体形象扭曲，患者会觉得自己很胖。第三种是贪食症，它至少有两种形式。最常见的一种是暴食后通过滥用泻药或催吐等方式排出食物。还有一种非催吐型贪食症，我认为我以前患的就是这种——或者更准确地说，我现在正在一天天地从中恢复。患有这种贪食症的人暴食后不会催吐，而是通过剧烈运动，或者暴食与极端禁食或节食交替进行来弥补。在这种情况下，我们的体重看起来可能一切正常。我们可能外表光鲜亮丽、能力出众、事业有成，但内心深处却被一种我们无法控制的冲动所控制。
步骤：你的书做得好的地方之一，就是描述了饮食障碍患者的外表与痛苦的内心体验之间的对比。例如，你谈到了隐藏的经历。你说“我的身体越胖，我就越把自己藏在里面。”
玛格丽特： 没错。所有饮食失调都与隐藏有关。它们都与隐藏自我有关。从另一个角度来看，饮食失调与孤立有关。食物成瘾——就像任何成瘾一样——是一种避免与他人以及自己建立真实关系的方式。例如，我们可能需要表达我们的愤怒，表达我们的悲伤，感受我们的感受。要真实地生活，我们需要对自己和他人坦诚，了解我们生活中发生的事情。但如果食物成为我生活的中心，那么我所有的注意力都会放在我吃什么和不吃什么上。维持对食物的这种关注需要很多精力，而且我将没有剩余的精力投入到与他人的真正关系中。在康复之前，我把食物作为我的安慰之源。与其在别人的肩膀上哭泣，我宁愿为食物而哭泣。
步骤：你还谈到了与秘密共存、偷偷摸摸地做事，甚至是“秘密去杂货店朝圣”。
玛格丽特：是的。像大多数饮食失调患者一样，我刻意在别人面前“正常”进食。在公共场合——和任何人在一起时——我会吃一顿适量的饭菜。我非常清楚什么是健康食物。我的问题不是缺乏营养知识。我知道健康饮食是什么样的，所以我在公共场合也会这样做。但在私下里，我会偷偷摸摸地在半夜跑去24小时营业的甜甜圈店或超市。我会独自一人在车里或拉上窗帘的家里暴饮暴食。所有这些都是偷偷进行的。我过着双重生活。
步骤：与其他成瘾症一样，饮食失调症似乎也存在很多仪式化行为。
玛格丽特：你说得太对了。这完全扭曲了人类对仪式的基本需求。我们需要结构化的流程来引导我们走向转变，需要仪式感来引领我们从黑暗走向光明，从绝望走向希望，从恐惧走向爱。当我们沉溺于成瘾的仪式化时，就扭曲了这种基本的人类需求。有时候我觉得，只要我吃上一块吉百利巧克力，我就安全了。或者，如果我能在一天中的某个特定时间，以某种特定的方式，再买一打甜甜圈，一切就又会好起来了。
步骤：直到现在我才意识到，这种仪式竟然如此像万物有灵论。万物有灵论的基本理念是，只要你以正确的方式做正确的事，一切都会好起来。每次你路过村子边缘的大石头时，都需要以正确的方式念诵正确的咒语。如果你念对了，好运就会降临；如果念错了，就会发生不好的事情。
玛格丽特：就是这样。这是一种迷信的想法。我记得那种在超市货架间徘徊的痛苦，内心充满了难以言喻的躁动。也许我需要甜食。不，不。我想不是。不是那个。也许我需要咸食。不，也不是那个。我感觉自己像一只被困住的野兽，在货架间漫无目的地游荡。即使我知道这样做并不能缓解饥饿，我最终还是会放弃，随便抓起什么东西就往嘴里塞。这种虚假的仪式感占据了我的全部。它总是伴随着一种痛苦的绝望，因为我知道这样做根本行不通。
步骤：你在书中谈到了空虚感。那种感觉就像你需要更多，但你知道这并非真的缺乏食物。这种空虚感令人痛苦，它会驱使你重复那些你明知无法满足你的行为。
玛格丽特：我听过很多正在康复的人谈到，我们内心深处有一个“上帝形状”的空洞，我们试图用各种成瘾物质或行为来填补它。对我来说，整个康复过程就是获得我们需要的支持，这样我们才能停止用其他事物来填补这个“上帝形状”的空洞。它是关于学会与空虚共处，与渴望共处。渐渐地，我们会明白，我们不会因此而死。在康复过程中，我们获得了所需的支持，让我们能够与空虚共存，而不是徒劳地试图填补它。我们获得了所需的支持，让我们能够倾听内心的声音。如果我们愿意坚持下去，不去用不良行为来麻痹自己，那么这种痛苦，这种空虚，正是我们开始找到上帝的地方。
步骤：我认为，几乎每个人的本能都会认为，容忍空虚感可能是通往与上帝更亲密关系的途径。
玛格丽特：矛盾之处在于，当我们能够容忍那种空虚感时，我们反而开始感到充实。如果我突然想去食品储藏室看看里面有什么，那其实是一个警示信号——一个需要警惕的时刻，一次危险的试探。如果我不只是顺从走进食品储藏室的冲动，而是花时间去留意让我感到不舒服、空虚或痛苦的事情，我或许能从中有所收获。我可以与这种痛苦共处，并开始探究它。这种空虚感究竟是什么？我真正渴望的是什么？如果我不再那么执着于自己是否要吃饭，我现在会是什么感觉？什么才能真正安慰我？也许我需要打个电话。也许我需要出去走走。也许我需要听听音乐。也许我需要捶打枕头，大声喊叫。这种内在的探索才能带来成长。这的确是一项工作！如果没有十二步互助小组的支持，我根本不可能完成这项工作。它给了我一些工具——比如打电话寻求帮助。关键在于开始探寻内心的渴望。我认为，归根结底，这是一种对与神圣、神性、本源建立关系的渴求。
步骤：从你的书中我得到的印象是，在你开始康复之前，你几乎尝试了所有其他可以尝试的方法。
玛格丽特：我花钱买了各种减肥计划和减肥书籍。我计算卡路里，像其他人一样拼命控制。我还做了小表格来规划减肥计划。而且，我每天坚持跑7英里，风雨无阻，暴雪酷暑也照常进行。但这一切都没用。我的饮食仍然失控。我也尝试过心理治疗，但不幸的是，我的治疗师当时对成瘾过程了解甚少。我认为，对于一个尚未康复的成瘾者来说，一个不了解成瘾的治疗师不太可能提供多少帮助。对我来说，这当然没什么用。
步骤：为什么这些方法行不通？
玛格丽特：我真希望它真的有效！成瘾的麻烦之处在于你会失去控制。你会失去对开始和停止这种行为的控制——你会发现自己不知不觉地开始了这种行为，即使你向自己保证会停止，你也会发现自己做不到。这就是为什么解决之道不在于培养意志力。世界上所有的意志力都无法阻止成瘾者再次作恶。对我来说，解决之道在于臣服——承认如果放任自流，我完全无能为力，我需要某种超越自身的力量来获得解脱。我听过一个很棒的比喻。成瘾者就像一个推着独轮车的人。每次有人说“我很担心你对食物（或酒精、毒品或性）的依赖”，就如同在独轮车里放了一块石头。最终，靠着上帝的恩典，推独轮车的痛苦可能会超过放下独轮车、开始康复的痛苦。我觉得这是一个非常鼓舞人心的信息。我们放在别人手推车里的石头可能不是最后一块石头，但每一块石头都有帮助。
步骤：请告诉我您第一次决定参加OA（匿名戒酒互助会）的原因。
玛格丽特：我在书中没提到这件事，但其实两年前，也就是1980年，我误打误撞进了匿名戒酒互助会（OA）。我环顾四周，觉得我没必要这么做，这太极端了，那里每个人都病了，而我没有。我就是无法认同他们。我真的相信一定有更轻松、更温和的戒酒方法。于是我离开了——又开始暴饮暴食，徒劳地尝试各种戒酒方法。什么都不管用。对我来说，直到经历了一场重大危机，我才幡然醒悟。1982年的耶稣受难日，我多年来第一次回到了教堂。高中毕业后我就离开了教会，当时我已经30、31岁了，所以已经很多年没去过教堂了。但绝望之下，我还是回去了。正是通过圣餐——领受饼和酒——我突然意识到，上帝以食物的形式来到我们身边。就好像我第一次看到，原来有属灵的食物可以满足我们属灵的饥渴。好消息是我开始认真对待自己的宗教渴望。坏消息是几天后，我又一次暴饮暴食。也许这算不上坏消息，因为它打破了我一直以来的幻想：我只需要接受自己对上帝的渴望，然后去教堂祈祷就行了。戒瘾并非如此简单。所有成瘾都与上帝以及我们对上帝的渴望有关，但我们需要充满爱的社群（例如十二步互助小组）来帮助我们坚持下去。我们需要支持性的社群来帮助我们日复一日地走下去。
步骤：体验上帝作为一位养育之神。为什么想到上帝是一位养育之神会如此令人震惊？
玛格丽特：作为一个瘾君子，我习惯了生活在极度的自我厌恶之中。如果你一直生活在这种状态里，那么上帝要么缺席——遥远、无关紧要、遥不可及、冷漠无情——要么就是惩罚我、憎恨我。那些年我对神学并没有什么意识，但我感觉自己一直带着一种上帝要么缺席要么惩罚我的感觉。所以，当我走进一间教堂，开始瞥见上帝并非缺席或惩罚我，而是与我亲密无间——上帝温柔地爱着我——这简直让我震惊不已。这是一种思维模式的转变。对于一个瘾君子来说，这是一个巨大的发现。我注意到，这种爱中有些东西是我无法控制的。它不是我创造的。它不是我赋予的。但它是真实的。而且对我的身心健康至关重要。我愿意跟随它，无论它将我引向何方。
步骤：你对早期康复阶段所付出的艰辛努力的描述非常感人。你谈到，一开始必须只有一个重点。
玛格丽特：是的，对于饮食障碍患者来说，身体康复是首要任务。无论如何都不能进食。当然，我说的“进食”是指不能强迫性进食。在最初的几天和几周里，所有的精力都集中在这一点上。一天一天地来，不要强迫性进食。唯一的问题是：我今天需要做什么来保持戒断状态，避免用食物来发泄？这本身就是一项艰巨的任务。饮食障碍的难点之一在于，我们需要食物才能生存。与酒精和毒品不同，戒瘾者可以一天一天地戒掉酒精和毒品，而食物成瘾者则必须不断地接触他们选择的“毒品”。我们必须不断进食才能活下去。这对食物成瘾者来说是一个特殊的挑战。
步骤：从未染上毒瘾的人可能会认为“过好每一天”的关注点过于狭隘。
玛格丽特：嗯，这是我保持理智的唯一途径。最终，它也让我活了下来。我们拥有的只有今天。我们所能做的只有今天。如果我们能好好把握今天，就能拥有美好的一天。如果我们能好好把握明天，就能拥有两天美好的时光。不久之后，我们就能拥有美好的一周、美好的一个月，最终拥有美好的人生。
步骤：请与我们分享在您康复初期最有帮助的工具。
玛格丽特：我认为成瘾是一种孤立的疾病。所以，坚持参加互助小组会议对我来说至关重要。仅仅是出现在会议上，就提醒我，我与他人息息相关。我们只有在群体中才能茁壮成长。我还学会了利用电话作为康复工具。对于一个内向的人来说，这非常困难，因为我对自己和自己的身体所做的事情感到羞愧。但我发现，我可以打电话给互助小组的成员，请求十分钟的时间，倾诉那些困扰我的事情。如果我能倾诉，我就不必再用暴饮暴食来麻痹自己了。渐渐地，我意识到自己生活在一个群体之中。对于一个此前一直生活在情感孤立中的人来说，这是一个巨大的转变。我还学会了写日记，阅读十二步互助小组的书籍，并开始学习祈祷。我现在对祈祷充满热情！我认为我们很多人都渴望与上帝建立更亲密的联系。我喜欢帮助人们建立这种联系。我认为成瘾者内心充满了自我憎恨。至少在我认识的每一个瘾君子身上都是如此。在我看来，仅仅告诉正在吸毒的瘾君子上帝爱他们，毫无意义。只有当我们戒掉毒瘾，并找到适合自己的祈祷方式时，才能真正体验到这份爱。在讲台上听到上帝爱你，和从心底深处、从骨子里、从心里感受到这份爱，是截然不同的两回事。
步骤：你来自一个非常注重语言表达的家庭。但与上帝交谈并不容易。
玛格丽特：嗯，我们当时话很多，但情感上却很压抑。我们几乎都活在自己的世界里。我需要学会的是，要接纳自己的感受，而不是立刻陷入理论分析、轻描淡写或逃避之中。我需要学会只是呼吸——去体验这种感觉，而不是试图让它消失。最初的几个月，甚至几年，都非常动荡不安，因为我内心深处积压着无数冰冷的情感，我从未敢去体验，更别说表达出来了。各种可怕的情绪如潮水般涌上心头。我哭了很多次，也愤怒了很多次。我经历了很多责备和互相指责的过程。
步骤：真的，我太震惊了。
玛格丽特： [笑] 如果我们学会顺其自然，它就会自然流淌，我们不必再执着于它。比如，我从小就被塑造成“乖巧的小玛格丽特”。对我来说，承认并感受自己的愤怒，对我的身份认同来说是一个不小的冲击。我以前从未意识到自己也会生气。某种程度上，我需要学会捍卫自己的感受，让它们存在，只要它们存在。就像搂着它们的肩膀，说“好了，就这样吧”。人们常常用房子来比喻自我。我们很多人往往只生活在客厅或前厅，那里的一切都光鲜亮丽、整洁有序。但康复的过程，就是要进入房子里那些多年来被封闭或遗忘的房间。我们也要开始理解这些空间。
步骤：你在书中引用了杰拉尔德·曼利·霍普金斯的一首诗中的一句：“世界充满了上帝的荣光。” 感受到世界充满上帝的爱与恩典，会带来巨大的改变。这与成瘾过程中总是伴随而来的匮乏感形成了鲜明的对比。
玛格丽特：没错。我们可以生活在两个截然不同的世界里。在一个世界里，永远都不够。所以我必须攫取我需要的东西。在这个匮乏的世界里，我们滋生出一种焦虑、贪婪的追求，觉得只有这样才能得到我们需要的。另一种选择是充满恩典的世界。在这个世界里，有一种根本的富足感，一种宇宙的恩典。在这个世界里，即使我正在受苦，我也知道在某种深层的现实层面，我是被拥抱的，我是被爱的。这让我想起圣奥古斯丁，他把罪描述为一种焦虑地追求任何低于上帝的事物。某种程度上，他以非常慈悲的视角看待这个问题。他用过的一个比喻是，一个婴儿焦虑地伸手去够母亲，渴望知道自己是否安全。我认为这是一个非常温柔的意象。在内心深处，我们每个人都会怀疑自己是否安全。我们时时刻刻都会受到诱惑，去抓住不同的事物寻求安全感或救赎。用传统的基督教语言来说，这就是我们所说的罪。康复之路漫长而艰辛，我们要学会明白，我们不必重蹈覆辙。我们不必为了寻求安全感而紧紧抓住某些东西。即便我们身处困境，也不必停留在那里，我们可以回到家，发现从根本上来说，一切都已足够，远超所需，我们拥有丰盛的爱与恩典。
步骤：伴随匮乏体验而来的似乎就是完美主义。因为资源有限，我们需要非常聪明、非常优秀，或者在其他方面非常出色，才能确保自己有资格获得那点可得的——哪怕是一点点的爱、关注或关怀。
玛格丽特：我从小就觉得自己不够好。至少当时我是这么觉得的。所以，回归上帝的一部分意义就在于发现，在上帝眼中，我已经足够好了。我给你讲个故事，说明我至今仍然无法完全领悟这一点。我们总是忍不住去寻求上帝以外的事物来满足我们的需求。我记得在《圣洁的渴望》（Holy Hunger）出版前不久，我参加了一次礼拜，唱诗班唱了一首歌，其中有一句歌词是：“在上帝眼中，我头戴冠冕。在上帝眼中，我头戴冠冕。”那一刻，我知道我拥有了一切所需。我想起了托马斯·默顿的一句优美的话：“我们所寻求的，我们都能得到。它一直都在那里，只要我们给它时间，它就会向我们显现。”我喜极而泣，因为我知道不再匮乏。一切都足够了。我拥有了一切所需。我被深深地爱着。礼拜结束后，我查看语音留言，发现出版社给我打了个电话。他们收到了我书的早期评论，但传真给我没成功。于是，我开始给出版社打电话。几乎就在拨完电话之前，我就开始焦虑起来。评论家会怎么说？是好评还是差评？他们会喜欢这本书吗？我写得怎么样？书还行吗？我好吗？这时，我听到脑海里有个声音说：“玛格丽特，这有什么关系呢？在上帝眼中，你戴着王冠。在上帝眼中，你戴着王冠。”我们每个人的人生都充满了诱惑，让我们再次陷入焦虑。匮乏感悄然而至，我们感到“我不够好”。正因如此，我们需要彼此提醒，提醒自己和他人上帝对我们丰盛的爱。
步骤：富足并非总是显而易见的。你的书中有一个很棒的故事，讲述了如何为一顿“微不足道的饭菜”而心怀感恩。
玛格丽特：是的。那是我康复初期，我正坐在桌前，准备享用我答应给我的辅导员的禁食晚餐。晚餐看起来那么寒酸，我心想：“这点东西怎么能让我感到满足呢？” 后来，当我反思时，我意识到，这顿饭的限量其实是爱的象征。它们是为了保护我，帮助我继续走向爱。我突然意识到并感受到了我与辅导员、与整个康复群体、与上帝的联系。不知怎的，品尝这些限量的食物让我感到无比喜悦。我认为感恩是一种美好的灵性修行。当然，它是一种修行。它始终是一种选择。当事情发生在我们身上时，我们是会以感恩的心去接受，还是会挑剔它？“嗯，还不错，但还可以更好。”或者，“这次还不错，但下次会更好吗？” 我们始终可以选择以感恩的心态还是怨恨的心态去面对生活。
步骤：我小时候，饭前感恩的习惯非常刻板，也十分例行。因此，多年来我一直觉得这种习惯对我没什么帮助，所以一直拒绝接受。后来，我重新学习了祈祷的重要性，把它当作表达感恩的一种方式。我知道，祈祷对你的康复之路来说也至关重要。
玛格丽特：关于祷告，我有很多话想说。我认为对我们许多人来说，灵性成长既包括学习新事物，也包括摒弃旧观念。我需要学习一些不以命令上帝为目的的祷告方式——仿佛我足够聪明，知道上帝应该做什么似的！我也需要学习一些能让我真实地做自己的祷告方式。C·S·路易斯曾说过：“所有祷告之前的祷告是‘愿说话的是真实的我，愿我所倾诉的是真实的你’。”所以对我来说，祷告的第一原则就是做真实的自己。要真诚。我以前认为祷告是展现我最高尚的情感、最温暖的冲动和最美好的想法的地方。祷告是展现你最好的一面。我必须摒弃所有这些观念，才能明白祷告是展现真实的自己。你可以感到混乱、悲伤、愤怒、孤独、恐惧、贪婪。无论你有什么感受——这都是我们需要带入祷告中的内容。这一切对我来说都是全新的。
步骤：让我们以一个非常实际的问题来结束。如果有人现在感到身心俱疲，却又不知道该怎么办，你会对他们说些什么？
玛格丽特：首先，要寻求帮助。当我们愿意寻求帮助的那一刻，是一个非常神圣的时刻。当一个孤立无援、深陷成瘾的人能够伸出援手寻求帮助时，那是一个神圣的时刻。其次，要抱有希望。这会是一段艰难的旅程，但值得去做。付出是值得的。这个人也值得。你也值得。我鼓励所有正在与饮食失调作斗争的人去参加一个十二步互助小组，至少参加六次不同的会议，然后再决定是否讨厌它，是否再也不想踏进十二步互助小组的大门。我还认为我们很多人都需要找到一位了解成瘾过程的治疗师。有人陪伴我们走出困境最艰难的时期，真的很有帮助。最后，我鼓励大家认真对待自己的精神渴望。当然，这不仅仅是成瘾者的问题，而是所有人的问题。我想为之奉献一生的是什么？我渴望什么？我最想要的是什么？我们都认识一些外表看起来拥有一切的人：房子、婚姻、物质财富、健康、工作。一切的一切。然而，他们仍然感到不安，不满足。他们感觉生命中还有更重要的东西。我认为这暗示着我们生来就应该敬拜；我们被造就是为了敬拜。再次引用圣奥古斯丁的话：“你创造我们是为了你自己，我们的心若不归向你，就永无宁日。”我们都需要认领、珍视这种渴望、这种不安、这种渴求。这种不安中蕴含着神性。